Als Donald Trump Präsident war, hatte Reinhard Wiesemann einmal zu Hause einen Pizza-Abend. An dem Abend spielte er eine Rede Trumps ab, stoppte immer wieder und diskutierte mit den Gästen ergebnisoffen über das Gehörte. Diese Anekdote beschreibt ganz gut, wie der Essener Unternehmer und Philantrop tickt. Er ist neugierig auf das, was andere denken. Ein Gespräch über Freiheit, Verantwortung und Sprachlosigkeit.

Herr Wiesemann, Sie sind ein wohlhabender Mann. Den Winter verbringen Sie in Florida. Sie könnten dort das ganze Jahr über das Leben genießen und Cocktails trinken. Aber Sie leben überwiegend in einem als problematisch verschrienen Stadtteil in Essen und rufen Projekte ins Leben, die dem gesellschaftlichen Miteinander dienen. Was treibt Sie an?

Nur herumsitzen wäre langweilig. Menschliche Kontakte werden interessanter, wenn man etwas gemeinsam unternimmt. Ich bin Teil einer Gemeinschaft, einer Stadt, eines Landes. Ich nutze öffentliche Flächen und Einrichtungen, und ich genieße das. Je besser all das für die Allgemeinheit ist, desto besser ist es auch für mich. Das hat also auch etwas mit Egoismus zu tun.

Würden Sie sagen, dass Wohlstand verpflichtet?

Ja. Wenn man mehr hat, sollte man mehr beitragen. Aber mit Freiheit. Ich bin ein Freiheits- und Vielfaltsfanatiker. Ich glaube, wir leben in einer Gesellschaft, in der jeder die Freiheit hat sich auszusuchen, wo er beitragen kann. Das ist eine riesige Stärke. Es ist eben zum Glück nicht so, dass die Gesellschaft sagen kann, du musst jetzt hier oder dort etwas beitragen. Jeder kann da etwas beitragen, wo er Qualifikationen oder Lust hat. Es ist doch viel besser, dort aktiv zu werden, wo man Freude daran hat.

Andererseits stößt Freiheit an Grenzen. Regeln zum Klimaschutz beschneiden Freiheiten, siehe die Diskussionen ums Heizungsgesetz. Wie viel Freiheit kann eine Gesellschaft ertragen?

Jedes Individuum muss die Freiheit haben, Dinge zu entscheiden, der Staat aber auch. Es gibt zudem gesellschaftliche Entscheidungen. Wenn eine Gesellschaft sich entscheidet, Kohlendioxid zu reduzieren, dann ist das okay. Es ist allerdings ein komplizierter Vorgang, Verpflichtungen und Anreize zu schaffen, die dafür sorgen, dass das, was die Gesellschaft entschieden hat, auch von den Einzelnen gemacht wird. Ich stehe da auf der Seite der Freiheiten.

Das heißt konkret?

Die Regierung sollte nicht entscheiden, welche Technik sinnvoll ist. Das sind Politiker, keine Techniker. Am besten ist es, das über Geld zu regeln. Die Dinge, die nicht gewünscht sind, sollten teurer sein, und das, was gewünscht ist, sollte preiswerter sein. Damit hätte man die Freiheit, sich zu entscheiden. Allgemeine Vorgaben sind immer besser, als der Versuch, alles bis ins Detail zu regeln.

Wir haben also zu viel Regulierungswut in Deutschland?

Wir haben ganz allgemein zu viel Regulierungswut. Wobei ich das mittlerweile etwas relativiere. In einem Land wie Deutschland, das sehr gut funktioniert und eigentlich auch sehr gut regiert wird, sammeln sich sehr viele Erfahrungen an. Wir haben gesehen, wie es im Flughafen von Düsseldorf gebrannt hat. Wir wollen, dass das nicht wieder passiert. Also werden nach einer solchen Erfahrung neue Regeln, Normen und Vorschriften eingeführt. Das ist ja auch gut so. Aber weil die Erfahrungen immer mehr werden und damit auch die neuen Regeln, müssen wir einen Weg finden, mit der Regelungsflut klarzukommen.

Also neue Regeln sind gut, aber das Regelwerk muss verschlankt werden?

Ja. Es läuft auf Digitalisierung hinaus und auf Vereinfachung, Generalisierung und Zusammenfassung. Es läuft auch darauf hinaus, dass wir bestimmte Risiken in Kauf nehmen. Ich halte es beispielsweise für Schwachsinn, dass bis heute sämtliche öffentliche Veranstaltungen mit einem Riesenaufwand geschützt werden müssen, seitdem ein Idiot mit einem Lastwagen in den Berliner Weihnachtsmarkt gefahren ist. Öffentliche Veranstaltungen werden unmöglich gemacht oder immer teurer, das darf nicht sein. Es gibt Risiken, mit denen wir leben müssen.

In der Diskussion um das Heizungsgesetz ist auch kritisiert worden, dass die Regierung ihre Pläne nicht hinreichend kommuniziert habe. Ihnen ist Kommunikation ein Herzensanliegen, richtig?

Ja, absolut. Es gibt ja Menschen, die behaupten, es gebe eine Zensur in Deutschland. Das ist Unsinn. Wir leben in einem fantastischen Staat, in dem auch Meinungen geäußert werden dürfen, die unüblich oder wissenschaftlich widerlegt sind. Ich sehe aber ein Problem darin, dass unsere Mitmenschen statistisch gesehen intoleranter geworden sind. Es gibt zu viele Menschen, die glauben, dass eine bestimmte Denkweise absolut richtig ist und dass man die dann nicht hinterfragen darf. Es gibt keine Zensur, aber eine soziale Ausgrenzung gegenüber Leuten, die etwas sagen, dass nicht Mainstream ist. Das darf nicht sein.

Reinhard Wiesemann (63)
Reinhard Wiesemann (63)© FUNKE Foto Services | Lars Heidrich

Woran liegt das?

Das ist jetzt eine völlig unqualifizierte Einschätzung oder Theorie: Junge Menschen sind mit Computern groß geworden, und sie glauben, dass alles berechenbar ist. Früher hat man gesagt: Nach heutigem Stand der Wissenschaft glauben wir dieses oder jenes. Heute ist die Aussage: Die Mehrheit der Wissenschaftler ist sich sicher, dass … Das ist eine schädliche und nicht sachgerechte Denkweise. Wissenschaft ist der Umgang mit Wahrscheinlichkeiten. Es gibt keine einzige Sache, die sicher ist.

Das heißt, wir pfeifen auf wissenschaftliche Erkenntnisse?

Natürlich sind wir gut beraten, die jeweiligen wissenschaftlichen Erkenntnisse ernst zu nehmen. Aber die Entscheidung, wie viele unserer begrenzten Ressourcen wir für eine wissenschaftliche Erkenntnis nutzen, ist eine politische oder gesellschaftliche. Wissenschaft ist ein Informationslieferant, aber kein Entscheider. Das sieht man doch auch im Privaten. Kein Mensch macht alles, was der Arzt ihm sagt. Wir nehmen wissenschaftliche Erkenntnisse ernst, wägen aber ab. So sollte das auch in der Gesellschaft sein.

Aber kann die zunehmende gesellschaftliche Unfähigkeit zur Kommunikation nur damit erklärt werden, dass die Jugend glaubt, es sei alles berechenbar? Es gab ja mal die Vorstellung, das Internet werde zur Demokratisierung der Gesellschaft beitragen. Ich habe den Eindruck, durch das Internet werden Sprachlosigkeit, Blasenbildung und Desinformation vorangetrieben. Ist die Technik zum Fluch geworden?

Durch das Internet sehen wir jetzt, was schon immer existiert hat. Dieses Durcheinander teils abstrusester Meinungen gab es schon vorher. Nur jetzt wird es weiter verbreitet und erzeugt auch Gefahren. Gefährliche Denkweisen können mehr gestreut werden, Menschen, die solche Denkweisen vertreten, bekommen mehr Anhänger. Das Internet ist eine fantastische Sache, weil es Vielfalt repräsentiert und Meinungsmonopole aufbrechen kann, es ist aber auch verwirrend und lässt uns spüren, wie kompliziert die Welt ist. Es war nie so einfach, wie wir mal glaubten.

Was muss geschehen, um die Meinungsblasen aufzustechen, die Echokammern aufzulösen und einen gesellschaftlichen Konsens zu schaffen, der davon ausgeht, dass es klug ist, miteinander zu sprechen?

Streitkultur ist wichtig. Wir müssen akzeptieren, dass das Ziel eines Gespräches nicht darin bestehen kann, dass am Ende alle mit einer Meinung herausgehen. Man kann befreundet sein und gleichzeitig zu Aspekten verschiedene Meinungen haben. Man muss den Mut haben, über diese verschiedenen Meinungen zu reden, dies aber auf eine angenehme Weise tun, ohne den Gegenüber in Schubladen zu stecken. Es gibt zu viele Schubladen. Sagt einer dies, ist er ein Nazi, sagt er das, ist er ein Klimafanatiker oder Querdenker oder Coronaleugner. Menschen werden verunglimpft, wenn sie bestimmte Sachen sagen. Das darf nicht passieren. Wir müssen lernen, mit verschiedenen Meinungen umzugehen.

Wie läuft ein angenehmes Gespräch?

Ich liebe es, mit Leuten zu reden, die eine andere Meinung haben. Ich bin dann forschend. Ich versuche, herauszufinden, was ist da dran, kann ich etwas dazulernen oder mein Denkmodell erweitern? Und mein Gegenüber macht das dann auch. Man fragt, hört zu, wägt ab, kritisiert, bringt Einwände, und am Schluss hat sich vielleicht etwas bewegt – oder man ist bei seiner Meinung geblieben. Aber man hat sich ausgetauscht, und das macht richtig Spaß. Das ist schön.

Ein anderes Thema: Künstliche Intelligenz. Ist das, was da geschieht, für Sie als technikaffinen Menschen eine gute Entwicklung – oder ist das bedrohlich?

Ich glaube, das ist in vielen Bereichen sehr gefährlich. Ein Beispiel: Es gibt mittlerweile Programme, die Texte darauf untersuchen, ob sie von einer KI stammen. KI soll also KI enttarnen. Wenn das Programm sagt, dieser Text wurde zu 98 Prozent von KI erzeugt, wird er von Verlagen abgelehnt, die keine KI-erzeugten Texte haben wollen. Bei Menschen, die Englisch nicht als Muttersprache sprechen, führen diese Untersuchungen sehr häufig dazu, dass ihre Texte als KI-erzeugt bezeichnet werden. Das heißt, solche Menschen werden davon ausgeschlossen, ihre Texte zu veröffentlichen. Das ist ein Riesenproblem.

Wie sieht es mit Fake-News aus, die von KI generiert werden?

Die üblichen Probleme kennt man ja. Dass es bei Texten oder Bildern nicht mehr erkennbar ist, ob sie echt oder künstlich erzeugt sind, dass Wirklichkeit gefaked wird. Wohin das noch führen wird, kann ich nicht absehen.

Müssen Leitplanken eingezogen werden, um diese Probleme beherrschbar zu machen oder ist es der Preis der Freiheit, dass irgendwann alles vor die Wand fährt?

Ich beanspruche für mich in ganz vielen Themen, dass ich keine Antwort weiß. Und das ist eines dieser Themen. Ich habe da Riesensorgen. Aber ich weiß nicht, wie das gelöst werden kann. In den USA laufen Klagen, weil beim Training der KI möglicherweise gegen Urheberrecht verstoßen oder die Privatsphäre von Menschen verletzt worden ist. Vielleicht ist das ein Weg, die KI einzuhegen.

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Reinhard Wiesemann (63) lebt seit 1994 in Essen, stammt aber aus Wuppertal. Der gelernte Elektrotechniker gründete im Alter von 18 Jahren eine Firma für Computertechnik und hat es auch Dank anderer Unternehmungen und Patententwicklungen zu einigem Vermögen gebracht. Im Essener Nordviertel hat er diverse innovative Projekte umgesetzt: Unter anderem das „Unperfekthaus“, ein Zentrum für Gründer und Künstler, ein Mehrgenerationenhaus oder das „VielRespektZentrum“, ein Ort des kulturellen und religiösen Austausches und eine Markthalle nach dem Vorbild orientalischer Basare.